Masterclass avec Richard Bandler – L’apprentissage

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[Michel] Bonjour, je suis Michel Wozniak, je suis ici à Orlando (Floride) avec le co-créateur de la PNL (Programmation Neuro Linguistique) Richard Bandler, Dr. Richard Bandler. Bonjour Richard

[Richard] Bonjour

[Michel] Comment vas-tu aujourd’hui ?

[Richard] Très bien !

[Michel] Très bien, excellent. Richard, je voudrais te poser quelques questions pour clarifier un peu ce qu’est la PNL parce qu’en France, nous connaissons une forme de PNL mais nous ne connaissons pas vraiment la véritable PNL. Donc Richard, qu’est-ce que la vraie PNL ?

[Richard] La PNL est l’étude des comportements à succès. Quand la psychologie s’est formée, il y a de nombreuses années, elle était issue du monde de la médecine, ils avaient une tendance qui est toujours d’actualité, de rechercher ce qui ne va pas chez les gens, et d’essayer de comprendre l’origine du problème pour essayer d’aider la personne à avoir une vie meilleure. Nous ne nous intéressons même pas vraiment aux personnes qui ont des problèmes.

Lorsque quelqu’un fait quelque chose bien, nous l’étudions et nous apprenons aux autres à le faire. Maintenant, une bonne partie de tout cela est né de ma tentative de modéliser des psychothérapeutes à succès. Mais finalement, il s’est avéré qu’il était mieux de modéliser ceux qui avaient pu se débarrasser de phobies pour découvrir comment aider les autres à faire de même.

Et au lieu d’étudier ceux qui ne savent pas épeler des mots, d’étudier ceux qui savent le faire pour pouvoir ensuite l’enseigner à ceux qui n’y arrivent pas.

Durant les années, j’ai travaillé avec l’armée, avec des sportifs, tout type de personnes. Même avec un large panel de schizophrènes que j’ai vu durant les années, pour qui j’ai cherché à trouver des personnes qui n’ont pas ces ensembles de symptômes schizophréniques. Donc, si quelqu’un ne sait pas faire la différence entre ses fantasmes et la réalité, je trouve quelqu’un qui sait le faire et j’emploie toutes mes compétences allant de l’hypnose à de l’intimidation pure et dure quand c’est nécessaire pour créer une expérience par laquelle la personne va apprendre et construire un fondement lui permettant de fonctionner dans le monde.

[Michel] Ok. Comment est-ce que ça marche, dedans ? Comment est-ce que la PNL peut aider une personne à changer ?

[Richard] En fait, c’est très simple. Si tu changes ta manière de penser, alors tu changes ton ressenti, et donc tu changes ce que tu peux faire. Si tu essaies de visualiser des petites lettres dans ta tête, elles sont difficiles à voir. Les personnes qui épellent bien se représentent de grandes lettres et elles sont faciles à lire à l’endroit et à l’envers, et donc faciles à copier. Il y a certaines séquences qui sont en rapport avec notre neurologie, dans l’idée de penser dans un certain ordre.

Quand une personne se débarrasse d’une grande peur, il y a certaines choses qui se passent neurologiquement. Et tu peux induire ces choses en faisant penser la personne dans un certain ordre. La plupart des gens qui ont des expériences phobiques comme quand on leur parle d’araignées et ils se font des images énormes d’araignées. Il faut leur apprendre à prendre ces images énormes et à les réduire d’un coup. Et finalement, on peut créer un chemin neuro-cortical qui va faire cela de manière automatique. Comme ça, ça dure pour toujours.

Ainsi, quelle que soit la peur en particulier, au lieu de boucler indéfiniment dans la terreur, et d’anticiper la terreur, la personne simplement n’y pense pas et va de l’avant, pour ainsi dire. Elle se crée une nouvelle couche de chemins neuro-corticaux. Les chemins neuro-corticaux, bien qu’il y en ait des milliards dans votre cerveau, savent comment aller au suivant. Bien qu’ils soient microscopiques, il y a des différences de taille. Des neurologues me l’ont expliqué parce que leur avais dit : “S’il y a des milliards de chemins neuro-corticaux, comment peut fonctionner même un mouvement idéomoteur, en opposition à un état d’immobilité ?”

Bien que ces chemins soient microscopiques, de par les milliards de chemins corticaux, ils ont une charge chimique qui se détermine par la taille. Quand tu changes cette taille, soit en l’intensifiant, soit en la réduisant, tu la fais circuler différemment. En informatique, on décrit cela comme étant des portes “OU”. La plupart des gens n’ont pas de choix parce qu’ils n’ont pas de choix…

Et si tu leur proposes plusieurs chemins neuro-corticaux, ils vont typiquement choisir le meilleur. Celui qui les fait se sentir le mieux.

[Michel] Ok. Donc considères-tu que tous les problèmes que les gens ont en général sont liés à des représentations internes et à des stratégies ?

[Richard] Certainement pas ! Quelquefois le problème, ce sont les autres ! [rires]

Comme les gouvernements ! Le gouvernement semble être un problème. Il interfère dans plein de choses ! Mais notre réponse à ce qui se passe à l’extérieur c’est ça les représentations internes !

Si quelqu’un pense que tous les problèmes sont à l’intérieur, il n’a jamais eu des ados à la maison ! Certainement, beaucoup de nos problèmes sont causés par des choses provenant de l’extérieur. Toutefois, notre capacité de les gérer se base sur ce que l’on a en-dedans. Ce que nous avons appris et comment nous pensons à nos apprentissages. Et si ce que tu fais maintenant ne marche pas, il faut changer ta manière de penser pour ainsi changer tes ressentis, et avoir ainsi une plus grande plage d’activités possibles. Et comme ça tu peux faire plus de choses pour répondre au problème.

[Michel] Ok. Donc pour changer ta manière de penser, est-il important selon toi de “nettoyer le passé” ?

[Richard] Je ne vois aucune raison à cela. C’est une grande croyance. Beaucoup d’écoles de psychothérapie sont des formes d’excavations archéologiques dans ton histoire personnelle, parce que la psychologie, et ce depuis Freud, a cette croyance présupposée que si tu comprends comment tu as développé un problème, pouf ! mystérieusement, ton problème va disparaître.

Et ils ont tenté cela pendant près de 100 ans. C’est une belle idée, mais c”est juste qu’elle ne fonctionne pas. Une personne qui est tombée dans une rivière et a maintenant peur de l’eau comprend très bien ce qu’il s’est passé et peut se souvenir de cet événement de manière limpide et pourtant, elle ne peut pas rentrer dans l’eau malgré cela.

Il y des personnes qui sont allé voir “Les dents de la mer” et qui ne pouvaient plus nager dans leur piscine. Cela n’a aucun sens ! Ils savent exactement comment ils en sont arrivé là, et pourtant, ils n’arrivent pas aller mieux. Comprendre ne crée par du changement. Changer ta manière de penser et changer ton ressenti, c’est ça qui produit du changement. Et si tu veux de nouveaux comportements, et si tu veux répondre différemment au monde environnent, il faut faire le changement au niveau neurologique, ce qui implique que tu y penses de manière différente.

Pas seulement en termes de contenu. Il ne faut pas uniquement “changer ton passé” et t’alléger pour créer du changement. Il faut changer la structure intriquée. Quand j’étais un “vrai scientifique”, j’ai étudié les hologrammes. Le plus petit changement, quand tu crées un hologramme, je dis bien le plus petit changement, une simple fréquence de lumière, un micromètre de distance, tout cela va impliquer que tu n’obtiendras RIEN au lieu de QUELQUE CHOSE.

Ces variables non-linéaires sont tellement précises et cela m’a appris que lorsque je travaillais avec des personnes, je devais avoir ce même niveau de précision pour comprendre les relations linéaires et non-linéaires entre la taille de nos images internes, leur luminosité, l’intensité des émotions, comment les émotions bougent en-dedans, et comprendre pas seulement le système nerveux, mais aussi le système nerveux entérique.

Aussi, comment le cerveau est fait et où se trouvent les choses sur le cortex moteur. Plus tu comprends la structure neurologique du cerveau, plus tu peux comprendre ce que tu influences. Dans les années 1890, ils ne savient rien de tout ça, donc bien entendu, quand moi j’ai commencé à travailler, on a inventé le microscope électronique et nous pouvions aller plus profondément et chaque année, je lisais davantage de choses sur la neurologie, qui m’en disait davantage sur ce qu’il se passait. Les neurologues ont fait des avancées énormes.

Et bien entendu, il y a des personnes comme Noam Chomsky qui ont modélisé la manière avec laquelle le langage est construit et ce, de manière universelle, dans le monde entier. Il a représenté tout cela sous la forme d’une formule mathématique. Nous avons des formules mathématiques qui nous permettent de définir que si cela est vrai, alors on peut déterminer quoi d’autre peut être vrai.

Quand j’ai modélisé Milton (Erickson), j’ai pu non seulement décrire ce qu’il faisait, mais j’ai pu aussi décrire ce qu’il aurait fait dans d’autres situations parce que j’avais une formule mathématique correspondante. Et, tu sais, être un mathématicien et approcher ces choses donne une perspective très différente de celle qu’aurait un psychologue, où tu souhaites comprendre les choses. Comprendre, c’est bien, mais ça ne produit pas nécessairement de nouveaux comportements.

Tu peux comprendre pourquoi tu as peur, mais ça ne te fait pas moins peur. Tu peux comprendre pourquoi tu n’es pas motivé, mais cela ne t’aide pas à trouver un boulot et de faire ton boulot. Tu peux comprendre qu’il y a de bonnes raisons pour lesquelles les personnes que j’ai rencontré ont eu des problèmes mentaux sévères au point d’être enfermés dans un hôpital psychiatrique.

Je ne sais pas pour toi, mais l’idée de mettre tous ces gens déments dans un même lieu ne me semble pas être une bonne idée, comme ça, à première vue. Essaies juste d’être là-bas pendant deux heures sans devenir fou toi-même… Et certaines des choses que j’ai faites ont été plus folles que ce que l’hôpital faisait, mais je devais le faire pour obtenir une réponse des personnes, pour les aider à revenir sur la bonne voie, et se focaliser.

Et, tu sais, ce n’est pas assez de s’assoir et d’avoir une thérapie par la parole, de discuter, parce que cela justifie ton problème et quand j’ai commencé à travailler dans le domaine, une des phrases les plus courantes que j’ai entendu de la part des psychologues était : “Il faut que tu apprennes à t’accepter”.

En PNL, on dit : “Non, ce n’est pas le cas.” Tu n’as pas besoin d’apprendre à t’accepter. Mais tu as besoin d’apprendre à évoluer. En tant qu’êtres humains, tout ce qu’on apprend à faire, on apprend à le faire mieux. Autrement, il ne servirait à rien de prendre des cours. Personne ne prendrait des leçons de danse, chez un prof de danse, ou des cours de tir. Il n’y aurait pas des maître de karaté. Le but est de s’améliorer dans ce que l’on fait. Et cela, que tu sois un businessman ou un vendeur.

Nous avons des programmes de formation en vente. La première formation en vente que j’ai vue s’appelait “Vendre avec l’approche psychologique” chez Xerox. Ca faisait sens, car en ce temps, tout ce qu’il fallait faire pour être un vendeur Xerox était de savoir répondre au téléphone. Ils étaient les seuls à fabriquer des photocopieurs et il suffisait de décrocher. Le client disait : “Je veux 5 photocopieurs” et tu inscrivais la commande.

Mais quand on en est arrivé au point où il y a plein de manières de faire des photocopies, avec des imprimantes à jet d’encre, des imprimantes laser, et la technologie en elle-même n’est plus sous copyright. Là d’un coup, tu vois cette entreprise, comme Xerox, dont l’action en bourse tombe de $132 à $32 à la vitesse de la lumière ! Parce qu’ils ne savaient pas comment former leurs salariés à être compétitifs.

J’ai travaillé pour des banques car les banques ont commencé à un moment à devoir devenir compétitives. Et les banquiers ne savaient même pas à l’époque comment être gentils avec leurs clients. Et ils ont toujours du mal à cela. Ils répondent au téléphone plus gentiment, mais ils ne sont pas très aidants. Ça ne fait pas partie de leur formation. Mais pour que des entreprises réussissent, et pour que des individus réussissent, il faut devenir meilleurs à ce que l’on fait. Ce qui signifie qu’il faut regarder les meilleures personnes qui soient, trouver ce qu’ils font et enseigner aux autres à faire de même.

Tant ce qu’elles font consciemment qu’inconsciemment.

[Michel] Ok. Et dans quelle mesure la PNL peut être un outil d’auto-assistance ?

[Richard] Dans une certaine mesure. Quand tu commences à t’analyser, tu utilises ton propre modèle pour analyser ton modèle. Ça crée des difficultés.Il y a des techniques qui marchent bien par nature, parce qu’elles ont été faites ainsi. Une personne avait lu mon livre “Frogs into princes” et m’a envoyé une lettre en me disant qu’elle était debout sur une falaise du Grand Canyon : “J’étais en thérapie pendant des années pour ma peur du vide et pour $8.95 je suis maintenant debout sur une vitre de plexiglas dans le vide, au Grand Canyon. Merci beaucoup.”

Ca, c’est parce que cette formule particulière fonctionne très bien. Et il y a certaines formules qui sont utilisables en auto-assistance. Mais ce n’est pas comme ça que j’ai pensé la PNL. Moi, j’ai créé des outils pour influencer un autre être humain. Certaines choses, tu peux les utiliser de manière réflexive (sur toi-même), et d’autres pas vraiment, et ça te rendrait maboul !

[Michel] Tu viens d’écrire un livre au sujet de l’éducation, n’est-ce pas ?

[Richard] Je viens de finir ce livre, il n’est pas encore sorti. Il sortira fin 2016 je pense.

[Michel] C’est un sujet que j’aime beaucoup. Que penses-tu que la PNL peut apporter au domaine de l’éducation ?

[Richard] La manière d’enseigner, c’est déjà une première chose. Tu vois, souvent les profs sont critiqués de ne pas faire un bon travail. Mais la vérité est que lorsque les profs se forment à l’enseignement, on ne leur apprend pas comment l’apprentissage fonctionne. On leur apprend à planifier leurs cours, et ensuite, ils leurs donnent tout un ensemble d’informations en disant : “Ca c’est un mot de CM1 et tous les enfants doivent savoir épeler ce mot et comprendre ce mot, ou lire ce mot.”

“Et ça, c’est des maths de CE1, et ça des maths de CE2.” Tout ça, pour commencer, c’est ridicule. Ils n’installent pas en toi une machine qui permette d’apprendre tout cela. Certaines personnes l’ont, et d’autres non. Certains l’ont pour certains sujets, et pas pour d’autres. Ce que nous essayons de faire, c’est de donner aux professeurs les outils leur permettant d’apprendre à tous les enfants comment épeler, et créer dans leur tête une machine et seulement ensuite leur donner des mots. Et alors, peu importe de quels mots il s’agit.

Quand ils regardent un mot, pfff, ils le positionnent en haut, et pour être sur que le mot soit correct, ils ont une machine dans leur tête pour faire le travail. Pour les maths c’est pareil. Pour les additions, ce n’est pas différent. Et pour beaucoup de ces choses, nous proposons des exemples de jeux que les enfants peuvent jouer, et les profs peuvent jouer avec, et quand le jeu est fini, la machine est créée.

Donc, lorsque le prof balaie son programme d’apprentissage, celui-ci marchera pour plus d’enfants. Et si pour une raison quelconque, ça ne marche pas pour certains, tu pourras le prendre à part et tu sauras quoi faire. Kate Benson fait des connexions avec de nombreux sites web, car elle forme des professeurs depuis longtemps. Elle a créé des liens avec des sites web où les gens peuvent trouver de l’aide, et on essaie juste d’aider un peu le système éducatif.

Quand moi j’ai appris à épeler, j’ai appris à épeler phonétiquement. Et en anglais, tu ne peux même pas épeler “phonétique” phonétiquement ! Je me souviens quand j’ai déménagé vers l’Irlande, j’étais sorti pour aller vers une cabine téléphonique et il était littéralement écrit : “Fone” (au lieu de Phone) et je me suis dit : “Ca c’est malin !” Au lieu d’un PH aux Etats-Unis où on épelle Phone avec PH. Ce n’est pas très phonétique, tout ça. L’anglais a des lettres muettes, et des voyelles longues et courtes, et ce n’est pas représenté visuellement.

Pour lire, il faut apprendre à lire les mots et connaître les mots, car prononcer les lettres ne marche pas vraiment. Je parlais avec des professeurs et je leurs demandais de prononcer le mot “Caught” […] Ca ne marche pas. Mais oui, ce sera un bon livre. Et je pense que ce sera aussi un des meilleurs livres sur la PNL, parce qu’il donne vraiment des stratégies concrètes, plutôt que de simplement en parler.

Certains des livres que j’ai sorti sont des livres d’auto-assistance. “Get the life you want” Tu cherches ton problème, et c’est comme un livre de cuisine. D’ailleurs, j’étais à la cuisine quand j’ai décidé de l’écrire. Je regardais un livre de cuisine et je me suis dit : “Hé, c’est une bonne idée ça !” Tu cherches : “Ok j’ai une phobie. Voilà ce que je dois faire.”

“J’hésite à faire cela. Procrastination.” J’ai coupé ensuite en plusieurs morceaux, Finir quelque chose, faire quelque chose, et tendre vers quelque chose. Là, c’est un peu plus académique, et c’est comme ça que ça doit être. On essaie de créer un standard pour les livres au sujet de l’éducation. Un standard qui donne aux professeurs les outils pour qu’ils puissent enseigner n’importe quel contenu.

Peu importe que ce soit du russe, de l’allemand ou du français, ou quoi que ce soit d’autre, car c’est la machine qui apprend le contenu. Comme l’allemand. L’allemand est assez phonétique. On peut presque apprendre l’allemand phonétiquement. Mais il y a beaucoup de langues qui ne te donnent aucune chance. Certains profs vont utiliser cela plus que d’autres.

[Michel] Merci beaucoup Richard. C’était vraiment très intéressant. Je suis sûr que beaucoup de personnes seront très intéressées par ce livre. Je voudrais juste vous rappeler que

[Richard] Le livre s’appellera “Teaching excellence”

[Michel] Bien. Il faudra trouver le titre en français ! Ok. Je voudrais vous rappeler que si vous souhaitez davantage d’informations sur la vraie PNL, allez voir www.richardbandler.com ou alors www.purenlp.com et si vous voulez des informations en français, pour des formations, des formations avec une licence PNL, parce qu’il est important de trouver des praticiens avec une licence PNL, et des formateurs avec une licence de PNL,

[Richard] Correct

[Michel] Alors, vous pouvez allez sur https://optimistra.com

Merci beaucoup pour votre attention. Merci beaucoup Richard.

[Richard] Tout le plaisir est pour moi. [Michel] Bonne journée.

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